L’observatoire du football CIES a dévoilé ce lundi le classement des 50 joueurs ayant pris le plus de valeur ces 6 derniers mois. Quatre lyonnais en font partie.
L’Olympique lyonnais réalise une saison contrastée. Entre coups d’éclats et jeu poussif, l’équipe de Bruno Genesio peine à trouver une certaine stabilité. Il y a néanmoins des motifs de satisfaction. A l’image de Nabil Fekir, certains joueurs tirent leur épingle du jeu. Le capitaine lyonnais réalise sans aucun doute la plus belle saison de sa carrière. Des performances qui n’ont fait qu’accroître sa valeur marchande sur le marché des transferts. En effet, l’observatoire du football CIES dévoile aujourd’hui un classement des plus fortes augmentations sur les six derniers mois. Un classement où l’on retrouve Nabil Fekir en 14e position avec une valeur en hausse de 35 millions d’euros depuis septembre 2017. Le meneur de jeu lyonnais est aujourd’hui estimé à 66,8 millions d’euros.
Memphis, Aouar et Mariano également présents
Arrivé en provenance de Manchester United au mercato hivernal de la saison dernière, Memphis Depay peine à trouver de la régularité dans son jeu. Auteur de 12 buts et 9 passes décisives depuis le début de saison, le néerlandais garde cependant une bonne cote sur le marché des transferts. Arrivé pour un peu moins de 20 millions d’euros, il en vaut aujourd’hui 46,7. Nouvelle pépite du centre de formation, Houssem Aouar a pris plus de 20 millions d’euros depuis septembre. Mariano Diaz a surpris tout son monde avec une intégration express au sein du groupe. Le buteur espagnol est devenu une pièce maîtresse de l’effectif en seulement 6 mois et a déjà marqué 16 buts en Ligue 1. Des performances qui ont logiquement fait grimper sa valeur marchande à toute vitesse. Recruté pour 8 millions d’euros, l’ancien du Real Madrid est désormais estimé à 27,3 millions d’euros.
Allez a ce prix on vend tout le monde.
Aulas s'est fait avoir par Monaco plusieurs fois, avec Martial par exemple, mais il a bien réagi.La leçon a été apprise. Comme eux nous allons maintenant acheter des jeunes à potentiel et à faible coût pour les revendre le double quelques saisons plus tard. Qu'ils jouent ou pas on s'en fout, qu'ils renforcent l'équipe encore plus, l'objectif numéro 1 c'est de faire une plus value.
Le trading de joueurs va devenir notre activité principale. Les résultats passeront ensuite.
ba Monaco en faisant cela, ils sont devant nous non? Gagner et surtout bien jouer tactiquement, c'est le meilleur moyen de valoriser les joueurs
oui Monaco profite de la nullité tactique de Genesio et de l'absurdité de son maintient. Du coup même avec une stratégie sportive suicidaire, avec un coach excellent, ça passe à Monaco.
Been, concernant le remboursement du stade, tu devrais lire le rapport annuel d'OL GROUPE, je crois que l'on rembourse pas le crédit syndiqué...
"Gonzo va me tomber dessus".
Non.
ça va dans le sens de ce que je dis depuis longtemps, "on est en période de transition". Et ça va sûrement durer, même si je pense qu'on en sortira progressivement.
D'ailleurs, je ne suis pas expert des chiffres, mais entre les nombreuses ventes de l'été dernier (Tolisso, Alex, etc...) et les achats, il me semble qu'il reste une bonne poire pour la soif, sûrement pas loin de la somme qui ne rentrera pas dans les caisses si on se qualifie pas pour la LDC. Comme par hasard...
Mais pour "la période de transition" que tu démontres ci-dessus, il me semble que tu disais le contraire il y a quelques jours encore ...
C'est factuel.
Tu as trop tendance à oublier que même à l'époque du zapping tout azimut, il y a encore des personnes qui ont de la mémoire.
C'est plus compliqué que cela dans les faits. Le stade augmente les revenus mais aussi nettement les charges de fonctionnement. Et la dette, comme je te l'ai déjà suggéré, nous ne la remboursons pas, nous ne payons que les intérêts. A moins que le nouveau syndiqué soit amortissable, mais je crois que c'est une seule tranche en 2024...donc qui sera de nouveau refinancé d'ici là...Je n'ai pas relu les documents depuis un bout de temps, mais sans LDC, la vente d'un joueur à 50ME, permet d'être bénéficiaire sans LDC, mais pas d'amasser de l'argent ni rembourser le stade, ça c'est sur.
un contrat de crédit bancaire, portant sur un montant total de 209 M€, dont :
• une tranche A d’un montant de 106 M€, dont 50% amortissable et 50%
remboursable in fine à 7 ans ;
• une tranche B d’un montant de 30 M€ remboursable in fine à 7 ans ;
• une ligne RCF (Revolving Credit Facility) de 73 M€ portant sur une durée de 5
ans, renouvelable 2 fois un an.
- une émission obligataire, d’un montant de 51 M€, remboursable in fine à 7 ans.
Actuellement le stade a une rentabilité nulle, les recettes sont égales aux dépenses. Enfin à 2 millions près.
Exactement OLV, donc la vente de Lacazette malheureusement, elle permet de boucher le trou...La non qualification en LDC est un drame économique qui nous empêchera de se développer. Cet été c'est Fekir (qualification ou pas), et nous savons déjà que l'année d'après ce sera encore un de nos meilleurs joueurs (tout ça en ne remboursant quasi pas le stade...).
@Bean
Oui, tu t'en tapes, et ça se voit, justement.
Tu prends les gens pour des imbéciles, et tu as un sacré boulard.
Et ça se voit.
L’observatoire du football n’a pas dévoilé le classement des entraîneurs dont la valeur a augmentée ces derniers mois.
Pour voir si comme le dit Dada en vendant tout le monde on ferait une affaire.
Lecirev
Moi c'est fe l humour je ne crois pas a ces organismes qui donnent des côtes parfois surréalistes des joueurs. Le seul vrai prix est celui qu un club propose pour avoir le joueur. Le reste pour moi est de la fiction. Cetains on fait connaître leur envie de partir on verra s'ils trouvent des offres et a quel prix. On sera a mon avis loin du compte.
Moi aussi c’était de l’humour je suis d’accord sur ton second post.
La valeur d’un joueur c’est de gré à gré et en fonction de nombreux critères
L'Athletico pour remplacer Griezmann cet été. Ou bien Arsenal qui doit reconstruire ...
Il a une clause à 100ME le Grizou. Il se dit que c'est fait avec le Barça. A mon avis on le vendra moins Fekir car il n'a que deux ans de contrats, donc on va être obligés de le vendre cet été sinon c'est 20 ME dans un an...
Le meilleur lyonnais 14ème de ce classement ? bof... vivement la liste des 50 qui ont le plus perdu de valeur, on pourra espérer un podium avec Diop 🙂
Nous avons de bons joueurs pour le Top. Mais quand aurons-nous une équipe au Top ? C'est ce qui présentement nous importe.
Il est estimé a combien Morel ?
0, comme la majorité des joueurs de son age.
C'est clair que le remboursement du stade pénalise le recrutement du joueur de meilleur qualité. Par contre je pense que l'on ne pourra pas échapper au re recrutement dun.coach avec un staff compétent. Comme partout y a le risque que ça ne marche pas mais est-ce pire que de recruter piquionne ou Keita pas sur. Personne ne va nous attendre côté sportif. Allez jma lâche un peu la bride sur e secteur sinon personne d'envergure ne viendra. Sinon autant garder bruno
un contrat de crédit bancaire, portant sur un montant total de 209 M€, dont :
• une tranche A d’un montant de 106 M€, dont 50% amortissable et 50%
remboursable in fine à 7 ans ;
• une tranche B d’un montant de 30 M€ remboursable in fine à 7 ans ;
• une ligne RCF (Revolving Credit Facility) de 73 M€ portant sur une durée de 5
ans, renouvelable 2 fois un an.
- une émission obligataire, d’un montant de 51 M€, remboursable in fine à 7 ans.
Donc pour le stade on ne rembourse que 53ME sur 7 ans soit moins de 8ME / an...Par contre on aura un mur de dette à payer dans 7 ans, mais qui sera refinancé
Tg l'économiste du net
c'est vrai que toi tu es trop débile pour comprendre ça. Hormis dire tg, tu es un bon à rien.
C'est mieux qu'un "mauvais en tout" 🙂
tu sais de quoi tu parles, l'avocat des causes perdues.
Oui oui, c'est peut-être perdu à la fin... on n'y est pas.
Toi tu condamnes en cours de route, bel esprit !
On fait un sondage pour savoir qui a compris ta prose économique en copier-coller ?
Bamaki fournit des infos.
Elles concernent un système de prêt multiple a échéances diverses, donc avec un peu (un tout petit peu) de jargon économico-banquier.
C'est quand même terrible que la seule réponse que G2W soit capable d'apporter à ces éléments factuels soit "ta gueule" (qu'il n'a même pas le courage d'écrire en toute lettre d'ailleurs).
Quiconque a eut un jour à se poser la question d'un premier achat immobilier, même en temps que particulier, a eut affaire à ce genre d'infos et de jargon technique (pas avec les mêmes montants, bien sûr) entre les prêts amortissables, les PTZ, etc.
Et pour comprendre les infos de Bamaki, il ne faut pas non plus un bac+5. On ne peut pas comprendre la situation financière de l'OL si on n'a pas ces infos en tête.
Ma remarque ne va pas dans ce sens.
Je dis juste que ce n'est pas parce qu'on a quelques infos et une vague compréhension d'un financement complexe que pour autant on sait.
Pour l'achat immobilier, tout le monde n'a peut-être pas eu cette chance, ici... Le vocabulaire, "qui ne réclame pas un Bac+5", peut aussi être vulgarisé pour être intelligible pour chacun. Ce serait déjà une forme de politesse.
Et une démonstration du fait qu'on sait de quoi on parle.
En fait, je réagissais surtout par rapport à la réponse de G2W.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Bamaki non plus sur ces conclusions.
S'il y a un domaine ou Aulas ne s'est JAMAIS planté c'est bien sur la gestion et l'investissement.
Je pense qu'il est difficile de vulgariser sans dénaturer surtout dans ce domaine. A un moment donné, crédit revolving, amortissable ce n'est pas non plus du chinois. Quand on choisit de placer une discussion sur l'aspect économico-financier, il est complexe de s'affranchir totalement du vocabulaire qui le caractérise.
@Altheos
Vulgariser, c'est possible avec un peu de pédagogie. Au bout du compte (sans jeu de mots), il y a ce qu'il sort et ce qui rentre en caisse, à differents moments, avec une dette à éponger et des recettes à venir. ça s'explique, même si au lieu de 5 lignes tu en ecris 30. Ceux que ça gave zapperont, ceux qui n'y connaissent pas grand chose pourront être interessés.
Mais si c'est pour assister à une analyse de chiffres, entre 2 "spécialistes" ou "initiés", qui n'arrivent même pas à tomber d'accord sur la même base de données connues (je ne parle pas des infos internes, qu'on ne connait pas, par définition), ça me semble un peu court...
Qu’est ce que tu comprends pas dans remboursement in fine ? On rembourse le capital à la fin...
Oui, "in fine" je connais la signification, merci...
(Il est mignon !)
Seulement tu pourrais :
1 - donner tes sources (puisque tu fais un copier-coller)
2 - argumenter (car balancer des chiffres comme ça pour dire que, finalement, on va dans le mur, je trouve ça "un peu" léger", vois-tu ?
Je ne crois pas qu'Aulas, les experts qui l'entourent, les banquiers qui disent banco, balancent et investissent de belles sommes dans un projet peu viable.
Mais je ne suis pas spécialiste !
Toi par contre tu annonces la fin des temps, l'Apocalypse, mais tu n'expliques RIEN.
De quoi être un peu perplexe, "in fine".
Ok tu n’as pas compris la conclusion. Je ne dit pas que l’on va dans le mur loin de la. Juste que (i) seulement 53 millions sont amortissables donc que l’on rembourse actuellement (been pensait que l’on remboursait beaucoup actuellement) , pour le reste c’est uniquement des intérêts et (II) on va avoir ce qu’on appelle un mur de dette en 2024 à l’échéance et il sera refinancé avec une maturité plus lointaine, donc quand been dit qu’en 2024 c’est fini, c’est faux, en tout cas pas avec l EBITDA actuel loin d’être suffisant pour générer assez de cash
Concernant la source c’est dans la publication de Ol groupe lors de l’annonce du refinancement du crédit syndiqué
L'idiot, as tu pris en compte dans ton "mur de dette" que tu decris avec ton indélicatesse et tes omissions volontaires habituel que en 2025
Le "parc ol" ou "ol land" aura entre temps pris son envol que plusieurs autre business auront eux aussi décollé, que le secteur se sera développé grâce au stade et aux infrastructures routières/ transport en commun ? Et que donc l'OL en bénéficiera ? Que les droit tv eux aussi auront augmenté
Bref fermé la, je te le répète ce n'est pas toi dans ta chambre qui expliquera quoi que ce soit à Aulas ou a des banques
Tu n'es qu'un le looser, gère ton compte déjà
Been, tu fais une grosse erreur d'analyse financière, prendre l'EBITDA est trop restrictif pour un club de football. Pour estimer la génération de cash qui permettra de rembourser la dette, tu prends les comptes consolidés 2016/2017, le tableau de flux. Tu as : Flux générés par l'activité (-15ME) compensés par les flux générés par les opérations d'investissements (+15ME, balance des transfert positive grâce à Tolisso et vente de certains actifs, ancien centre d'entrainement de mémoire). On arrive à l'équilibre en génération de cash, sans compter le paiement des intérêts de la dette. Donc pour simplifier notre situation financière, il nous faut la LDC pour être à l'équilibre ou alors vendre un gros joueur. Si nous faisons les deux, on génère du cash qui permettra d'envisager le remboursement d'une partie de la dette In fine à terme. Voilà la réalité d'aujourd'hui, qui n'est ni noire ni blanche.
D'ailleurs, même si c'est simplifié (puisqu'il y a eu des opérations "financières"), tu remarquera que la trésorerie de l'OL est passée de 32ME à 18ME au cours de cet exercice 2016/2017. Retraité de ces opérations, on est à l'équilibre avant paiement des intérêts de 30ME (mais ces derniers vont diminuer pour l'exercice en cours).
Et pour répondre à l'idiot G2W : concernant les banques, tu remarqueras que dans le deal en 2017 pour refinancer le syndiqué, elles ont réduit leur niveau d'exposition...Aulas a du souscrire à une nouvelle émission obligataire pour cela...(sans compter faire rentrer les chinois).
Et puis : "Ainsi, le solde net de la dette long terme bancaire et obligataire relative au stade s’élève désormais à environ 187 M€, à échéance juin 2024." et non 2025 comme tu as voulu me contredire...Contrairement à toi, je sais ce que je dis.
Dans le tableau de flux (2016 / 2017) tu as :
Flux Générés par l'activités (revenus et dépenses classiques de fonctionnement) : Nous sommes à - 15ME. Bref, c'est ce qu'on gagne sans LDC, en étant en Europa jusqu'en demies.
Flux Générés par opérations d'investissements +15ME : Balance transferts positive de 11ME (y compris Tolisso) et Balance de vente/acquisition d'actifs corporels positive de 4ME.
Donc équilibre.
Ensuite, flux générés par opérations de financement (-13ME) : Les chinois +100ME / nouveaux emprunts +75ME qui ont permis de financer (i) remboursement d'un emprunt obligataire de 112ME, (ii) des remboursements d'emprunts pour 35ME (capital) et les intérêts de la dette pour 31ME.
En conclusion : LE trading de joueurs a permis de boucher le trou généré par l'activité. Les échéances de dette et les intérêts de la dette sont financés par des opérations de financement uniquement...
Donc la situation est plus compliquée que tu l'exprimais au début hein ? 🙂
Précision : concernant les intérêts de la dette, ils sont élevés parcequ'il y a des commissions prises par les banques et obligataires dans les opérations de refinancement. Je n'ai plus le réel coût en tête mais je crois que c'était en 10 et 15ME...
Been, le tableaux de flux est le document qui permet de comprendre ce qui génère du cash ou en mange. Et tu es d'accord que c'est la génération de cash qui permet de rembourser une dette? C'est LE document essentiel qui permet de comprendre le fric que l'on génère en un an :
- Flux de l'activité (la partie courante) sur une saison de demie d'Europa League : on est NEGATIF de 15ME, j'ai bien dit -15ME.
- C'est le flux des opérations d'investissements qui permet de boucher le trou (en gros, la trading de joueurs). Effectivement d'une saison à l'autre ça évolue, mais en 2016/2017, il était positif de 11ME. Tu rajoutes des ventes d'actifs corporels pour avoir tes +15ME.
Donc tu arrive bien à l'équilibre?
Concernant les flux de financements, ce ne sont que des mouvements de dette hormis ...le paiement des intérêts.
Donc une fois que tu agrège tout cela, tu comprends ce que génère le club en 1 an soit - 15 + 15 - 30 (intérêts) = -30ME mais j'ai spécifié que les intérêts étaient gonflé sur cet exercice, la réalité est plus vers 10ME de mémoire.
Concernant les fonds propres...c'est un passif, cela ne permet de RIEN rembourser. Je pense que tu fais plutôt allusion à la trésorerie. J'ai indiqué qu'elle était de + 18ME fin d'exercice 2016/2017.
En fait, je me base sur un exercice 2016/2017 où nous avions fait les phases de groupe de LDC puis demies d'Europa...Donc attendez vous à un exercice 2017/2018 bien moins bon toutes choses étant égales par ailleurs. Va falloir vendre Fekir avant le 30/06 messieurs...Jusque là je n'avais pas lu les résultats du premier semestre, c'est quand même pas terrible...
Mais oui lèche botte
Je ne vends pas une situation catastrophique Been, elle ne l'est pas loin de là. On a un centre de formation qui nous permet de sortir régulièrement des top joueurs et une capacité de trading de joueurs qui sont en fait des revenus réguliers pour le club. Concernant le stade, quand tu deviens propriétaire, tu dois aussi assumer nettement plus de charges de fonctionnement (l'entretien n'est plus assumer par la collectivité qui détient le stade). Aulas avait indiqué dans un communiqué que ces charges étaient supérieures à son budget, et qu'il fallait donc prendre des mesures pour rentrer dans le budget. Par ailleurs, le Parc OL est un pole d'attractivité qui attire des activités annexes autour (bureaux, hôtels, etc..). Et donc tout cela va progressivement générer des loyers supplémentaires pour la foncière du groupe OL qui va vend des droits à bâtir. Plus la zone va se développer, plus ça va intéresser du monde (augmentation des flux de passages). La stratégie d'Aulas est bonne, mais c'est une stratégie "patrimoniale", c'est à dire qu'elle génèrera du cash pour l'OL à long terme. On pourra refaire ce débat de manière plus précise si tu veux.
"la stratégie d'Aulas est bonne"
J'en connais un qui va être rassuré, si il te lit ! 🙂
Laisse cette idiot, il est passé du "mur de dette" ce qui signifiait qu'il serai insurmontable ou du moins que ce mur nous bloquerait, sachant que le principe d'un mur est d'être une paroi bref il a lu mon commentaire sur l'exploitation du parc ol, des actifs qui prendront de la valeur et génèreront une
croissance, et hop il t'en parle que maintenant alors que depuis hier il raconte de la mer.. Avec son bouquin de stmg ou de stg vu que ça doit être un galerien de 30 an
Mur de dette, c'est du jargon financier. Cela veut dire qu'il y a une année où le groupe doit rembourser une part très significative de son endettement d'un coup (énormément de magnifiques sociétés ont ce genre de crédit, ce n'est pas un problème). Trois solutions : (i) le groupe génère beaucoup de cash avant l'échéance et il rembourse le crédit à l'échéance (rare) (ii) il en génère ce qui lui permet de refinancer le crédit à une date ultérieure à un montant inférieur en fonction du cash généré(cas le plus courant, sous réserve qu'il n'y ait d'autres investissements à financer) et (iii) il n'a pas généré de cash et donc il doit refinancer le crédit, là c'est plus génant et les banques sont casses pieds dans cette situation, car cela voudrait dire que le Business Plan n'a pas été tenu.
Ouais, bon...
ça veut donc dire que ce "mur" (un pic, une accumulation de dettes à un moment donné) est prévisible, puisque tu en parles. Il est donc prévu, par les principaux acteurs, depuis le début. Donc il sera refinancé en temps voulu, si besoin est.
Une entreprise, c'est des chiffres, des projets, des bilans, du prévisionnel espéré, jaugé, jugé, des paris sur l'avenir.
ça se base sur deux choses : la compétence des dirigeants, la viabilité du projet. Me semble qu'on a tout bon sur ces deux points, mais encore une fois je ne suis pas un spécialiste.
Il y a une part de pari sur l'avenir (mais les banques peuvent aussi plonger sur d'énormes conneries, genre "bulle internet") , ça fait partie de la vie. Heureusement tout n'est pas tracé, mais en ce qui me concerne, en terme de projet de club, je préfère TRES nettement être supporter de l'OL plutôt que du PSG aujourd'hui ! 🙂
Gonzo, oui ce mur est tout à fait normal. Mais je suis intervenu en réponse à Been qui pensait qu'on remboursait nos crédits et qu'en 2024 c'était open bar pour les transferts. La réalité est plus difficile, mais pas pour autant mauvaise.
La realié de demain est un peu plus difficile à définir !
C'est bien la délicatesse d'un projet.
qui sait où on en sera , ne serait-ce que dans 3 ans ?
Oui mais les chiffres permettent de montrer que sur une saison de demie d'Europa, tes flux liés à l'activité sont négatifs de 15ME. Et donc sans compter le remboursement de dette et des intérêts, tu dois déjà vendre plus que ce que tu achètes sur le marché des transferts pour être à l'équilibre. Cela permet de connaitre le contexte réel.
Il faut assai maitriser les charges, et dans le lancement de ce type de projet, c'est parfois difficile de bien calibrer dès le départ. Il faut faire des économies de charges pour rentrer dans les clous. Je te retrouverai le passage où il est bien précisé que les charges du stade ont dépassé ce qui était attendu.
Les places à 10euros sont celles pour les "gueux", les "prolos" (remember, bouffon?)... la moyenne est bien plus élevée, abonnements compris.
Encore des chiffres bidons...
Oui merci gonzo, je m'en rappelle très très bien de cette phrase rempli de mépris proféré par ce mouton
Le pire c'est que derrière, il n'a pas assumé ses paroles nauséabond sortant de sa bouche
Je vais donner quelques chiffres simplifiés qui vont permettre à tous le monde (hormis G2W) de bien comprendre la situation (extrait du rapport semestriel de l'exercice en cours, donc du 30/06/2017 au 31/12/2017) :
Résultat opérationnel courant hors contrats joueurs : - 31,6ME (mais cela comprend ce que l'on appelle les amortissements d'actifs corporels, donc le stade, mais ce n'est pas un flux financier)
+ Résultat opérationnel courant sur contrats joueurs : + 47,4ME (merci Lacazette)
= Résultat opérationnel courant : +15,8ME
- Résultat financier (qui comprend uniquement les intérêts) : -6,3ME.
Donc si on met de coté les ventes de joueurs, on crame 53,7ME en un seul semestre. Lacazette permet d'être au final bénéficiaire sur le semestre mais quand on va rajouter le second semestre...J'espère que maintenant, vous comprenez que la LDC est méga importante pour progresser?
Tu soules avec tes chiffres et tes conclusion en carton
Tu ne comprends pas que tu es complètement discrédité car ce n'est pas à moi ni à un autre personne de ce forum que tu t'attaque mais à Aulas
Désolé tu peux interpréter autant de chiffre que tu veux, nous dire que d'après ta thèse et ton expertise commencé hier après midi, que le club est "face à un mur De dette" ( expression que tu veux pondérer apres ma petite intervention ) la majorité des personne censé feront toujours plus confiance à Aulas et à ses partenaires qu'à un raté perdu dans une chambre
D'ailleurs même sur le domaine économique, ou la majorité des expert confirme la bonne stratégie du club, bah monsieur semble vouloir encore un futur échec "face à son mur de dette"
Tu n'es pas un supporter, tu n'aime pas le club, tu ne veux et ne jouie qu'à l'hypothèse d'un crache sportif et/Ou économique
Le stade est une réussite sans précédent en France, l'argent rentre, nous développons un club entreprise avec des actif, le meilleur est devant nous
Ben fais donc un sondage sur le blog, à savoir qui a compris ce que tu as dit ?
Qui est d'accord, qui est contre ?
Et surtout, POURQUOI ?
Pk tu parles à chaque fois en pensant que ton opinion ou avis de mouton soit représentatif de la majorité
Parle a la 1er personne, ne cherche pas d'aide extérieur, assume tes propos ou ta pensé
Tu passera de mouton et de lâche, a juste un sale lâche puant
Bonne mémoire, G2W
cette saillie de petit bourgeois pourrave m'est resté en travers...
jusqu'à ce calcul qui ne prend en compte qu'eux... une véritable schizophrénie, on va juste dans le sens du vent....
girouette !!!
Oui oui rattrape toi au branche