Lors du match face à Nice (2-0), Léo Dubois a été sifflé par certains supporteurs de l'OL. Peter Bosz et Karl Toko-Ekambi ont pris la défense du capitaine lyonnais.
Avant d'aller s'exprimer devant les supporteurs, Léo Dubois avait été conspué lors de l'annonce du 11 de départ de l'OL contre Nice, puis au cours de la partie. Après la victoire 2 à 0 de la semaine dernière, le latéral droit avait pris le micro devant les Bad Gones.
"Cela ne peut pas nous aider" Bosz
Ces huées n'ont pas du tout plu à l'entraîner lyonnais, Peter Bosz. "Je n'arrive pas à expliquer les critiques et pourquoi il a été sifflé, s'énerve le coach néerlandais. C'est le capitaine. Il ne mérite pas ça, et je ne comprends pas comment les supporteurs pensent. Cela l'a affecté. J'ai été aussi dans cette situation, quand j'avais plus de 30 ans, et tu peux dire que ce n'est pas grave, mais non, ce n'est pas comme ça. Si tu es sifflé par l'adversaire, ça te donne de l'énergie, mais par ton public, ce n'est pas pareil. Cela ne peut pas nous aider. Il était comme l'équipe, une fois bien, une fois pas bien, ce n'est pas une exception là-dessus. Depuis la trêve, il joue avec plus d'intensité. Peut-être aussi car il y a de la concurrence avec Malo Gusto. Il est beaucoup mieux que lors de la première partie de saison."
S'il n'a pas prêté attention à ces agissements dans les tribunes, Karl Toko-Ekambi regrette lui aussi cette situation. "Je n'ai pas entendu les sifflets, je fais abstraction de cela. Je ne pense pas qu'il soit perturbé, mais c'est dommage que le public face ça, confie l'attaquant. Surtout qu'on est dans une bonne phase et qu'on a fait une bonne performance."
Jesus avait une très bonne phrase pour ça : "rien n'arrive jamais par hasard".
Plus sérieusement, Dubois est clairement le point faible de l'équipe offensivement, défensivement et physiquement. Ses centres sont imprécis, il manque de tranchant dans ses accélérations, n'a pas le coffre pour répéter les efforts, n'a pas le niveau technique pour combiner correctement. Défensivement, il se fait aspirer en permanence et couvre mal ses ailliers. Il a aussi de très gros sauts de concentration. Bref, il n'est très mauvais à rien, mais bon nul part.
Jésus a vraiment dit ça ????
S'agit-il de Gabriel Jésus ?
Je l'ai toujours dit : faut pas siffler. Même les adversaires.
T'as oublié d'évoquer l'arbitre, pourtant un thème qui t'est cher... Honte à moi, je l'ai fait à de maintes occasions (siffler l'arbitre...)
Mais le foot et le stade cela permet aussi de retrouver ces instincts grégaires que la raison ne valide pas (honte once again !...)
Idem que toi Moimoi 👍 Même Payet ou Neymar les provocateurs je ne pourrais pas les siffler
Il faut malgré tout admettre que Léo n'est pas au niveau !!
J'ai toujours ce sentiment qu'on tape un peu trop sur lui en ce moment.
Contre Monaco , il a fait une très mauvaise partie mais à sa décharge, il n'évoluait pas à son poste de prédilection . On peut remettre en cause dubois dans le sens où on l'a connu bien meilleur et beaucoup plus rassurant mais surement pas dans les intentions et dans son rôle de capitaine. C'est un garçon avec la tête sur les épaules qui cottoient le gratin en équipe de france et qui a déjà été un leader à Nantes. Je pense sincèrement qu'il a des mots justes pour prodiguer des conseils et motiver ses troupes .dans le vestiaire. De plus,il souffre de la montée en puissance de Malo qui se déchire à chaque apparition et qui propose un jeu plus offensif avec un impact physique supérieur. des performances à pondérer cependant avec des pénaltys concédés et des erreurs significatives comme à Bordeaux par exemple . Les supporters en général (et je me mets dans la boucle) sont impatients et volatiles . Par contre siffler ses propres joueurs , ça s'appelle pas supporter mais détruire . Si toko en parle ,c'est que cela a affecté le vestiaire et c'est dommageable. C'estbien que les choses soient dites pour remettre les pendules à l'heure.
D'accord pour dire qu'il n'est pas au niveau attendu pour un latéral de niveau international mais par contre je le trouve vraiment bon dans sa conduite de balle,il est parvenu plusieurs fois à se retrouver en situation de tir face au gardien en repiquant au centre et en passant plusieurs adversaires.
Une belle bande de nazes ces siffleurs! aucun intérêt.
Les sifflets, JAMAIS sur nos joueurs, c'est indiscutable, et pas négociable.
Par contre, il peut arriver que certains adversaires, connus pour leurs provocs sur tous les stades de France, cherchent gaillardement une réponse "adaptée".
Je vais en citer deux, qui en leur temps m'ont fait péter les plombs :
Gallardo avec Monaco, et Dugarry avec Bordeaux à Gerland.
Venus devant la tribune nous montrer leurs "attributs ", assortis de joyeux bras d'honneur....
Donc difficile Juni 36, de dire que l'on ne sifflera JAMAIS un joueur,
moi-même ça m'est donc arrivé ......
En l'occurrence, ni fier, ni honteux !
Moi, c'est Di Maria qui m'aurait fait disjoncter en venant nous narguer VN avec son "déhanchement" pile devant nous.
Mais il n'y a pas eu que lui
Bonsoir Poupette,
Je le remets là, parce que noyé dans la masse, tu n'as pas dû le voir :
Tu m'as mis le doute pour le DVD, je suis allé vérifier , et tu as raison ! C'est bien celui des 100 plus beaux buts de l'OL. (Publié en 2006, par Pathé évidemment!)
Ma mémoire me fait q.q. misères.
Durant des années, nous avons eu droit à un cadeau lors de chaque abo, DVD de la saison, coffret, écharpe, et même le maillot collector emblématique avec le chevron historique !....( que j'arbore l'été)
Tout ça est bien fini aujourd'hui , rigueur et austérité obligent ...😉
Encore une fois, suis tenté de dire " C'était bien avant ! ".😜
PS indiscret : voisine , du Nord Isère ?.....
Bon, ben tant pis , je la remets dans.....ma boite à gants !😉
( ma question ! )
Poupette, je l aurais aussi #&#&#&#&# di maría ce jour là. Mais comme on avait gagné après ou fait match nul, je ne sais plus, cela allait beaucoup mieux après 😁
ça me rappelle le cas Jean 2 Makoun qui était conspué à Gerland.
Du coup, Puel avait trouvé la parade : Makoun était titulaire uniquement dans les matchs à l'extérieur, sauf cas de force majeur (comme dans le match de C1 contre Madrid avec ce but de malade !).
En tout cas, c'est totalement débile comme attitude, je crois que là dessus, on fait tous consensus.
Il est tout autant incompréhensible de siffler Dubois que de le voir titulaire dans cet équipe.
Salut Altheos. Quand Dubois se cantonne à rester uniquement defensif il n'y a pas vraiment de soucis, je trouve même que c'est un bon défenseur. Son gros problème c'est de monter aider au lieu et pire de passer en aillier droit. Dubois n'est pas fait pour travailler à tous les niveaux. Il est juste capable de jouer comme dans les années 70-80-90 ou chacun restait à sa place.
Moi je sais pas siffler.. du coup je compte pas.
Mais si je savais faire je ne le ferai jamais sur un joueur de l OL... jamais.
Et en revanche les payet neymar thiago motta materazi gallardo le hollandais insupportable qui a joué au barca et au psv... j ai oublié son nom...d autres du même acabit je me generai pas.
Et d'autres adversaires selon les faits de jeu ponctuellement.
Mais je sais pas faire...
Léo n'est pas un latéral de génie, mais ce n'est pas une tanche non plus...
Je partage l'avis que son statut "international" le dessert : on attend de lui qu'il le prouve, mais il a rarement le niveau international....
Van Bommel pour le hollandais (très proche de Thiago Motta en mentalité)
Evoquer ces deux noms me donne envie de siffler, tout seul dans mon salon...
Je n'ai jamais sifflé un de nos joueurs mais en même temps, c'est comme ça que ça se passe de partout
En même temps 15 mecs qui sifflent, ça fait beaucoup de bruit, c'est loin d'être le stade !
A Dubois d'être bien meilleur pour les faire taire, c'est tout, faire les vierges effarouchées pour quelques sifflets, faut pas exagérer
Next
" mais en même temps..."
" En même temps..."
Fais gaffe, on va dire que tu roules pour celui que tu dis détester.
Mais tu seras pardonné, mon fils , pour avoir montré du doigt les "vierges effarouchées" . C'est oeuvre de salut public.
Brassens sifflait bien Sheila dans sa salle de bains. Il n'a pour autant jamais été conduit au bûcher.
Je devrai me relire effectivement 😉
Moi je ne siffle jamais nos joueurs mais alors les adversaires, je ne me gêne pas surtout que je siffle plutôt bien 💪
Léo n'est pas à l'aise sur une défense à 3, meilleures à 4 mais à quelques soucis dès qu'il monte il joue souvent en arrière ou ses centres sont mal ajuster.
Mais nous avons tendance à oublier qu'il à été blessées fin 2019 au genou, quelques semaines après cette blessure il avait dit n'avoir pas retrouvé 100% de ses sensations, puis le COVID....
Mais il y a un truc que nous ne pouvons pas lui enlever c'est un meneur d'hommes et même avant d'être à Lyon, il a souvent pris ses responsabilités face aux supporters ou quand les joueurs ont des revendications.
Je pense qu'un jour il fera un bon coach, pour en revenir au sujet, peut-être que cette prise de parole va le libéré encore plus.
Le point faible de l'OL c'est les supporters
Bravo pour cette blague, venant de toi, ça ne me surprend pas
Tiens, cites nous des clubs avec des supporters sans casseroles ou faits reprochables, avec les réseaux sociaux, you tube ... On pourra vérifier facilement
tu en es la plus belle illustration..tu cherches un peu de lumière.?
Du coup tu te met dedans j'espère...
J’aimerais bien savoir combien de clubs de PL, Bundesliga, Calcio, Liga et L1 sifflent leur capitaine quand il touche son premier ballon du match… juste pour savoir combien confondent les notions de critique et respect.
C’est ça que tu veux dire Philippeb ?
Ah, s'il faut lire le message subliminal d'un com, ça va être compliqué
🤣
Dans une équipe, il n'y a qu'un seul capitaine, bien souvent, ce n'est pas la pire joueur sur le terrain, forcément, ça doit être très rare
Dubois c'est le JMA du terrain... beaucoup de belles paroles et beaucoup de courant d'air au final...
Il est très faible mentalement et se laisse en grande majorité déborder sans ralentir l'adversaire..contre l'ASM il se fait violer x fois en 1ere mi temps, contre l'OM il offre 2 buts et heureusement que Kamara tire dans les nuages alors qu'il est à l'entrée de la surface seul...contre Nice il continu à se faire démonter x fois et aura été le seul à ne pas dominer lors de notre meilleur match depuis 15 ans..
Qu'il se fasse siffler n'a rien d'étonnant..au contraire je ne comprends pas sa position protégée...
Par contre je suis carrément contre qu'on oppose Gusto et lui..on doit dire les vérités sur Dubois mais sans l'opposer à un coéquipier..
D'ailleurs la photo de l'article montre un truc que je supporte pas chez Dubois..sa manière de sourire comme Neymar ...genre "moi je suis dans l'élite"...et qui souvent se traduit dans "moi j'ai pas besoin de me donner"..
Ok je vais trop loin.
ça y est tu t'y mets toi aussi ? Tu aurais des compétences en matière de morphopsychologie ?
Le constat simple à faire, c'est qu'il n'est pas très performant. De là à repérer des insuffisances collatérales implicites ou explicites...
On n'a pas fini, bientôt, quelqu'un de très informé, comme ceux qui sont dans le viseur d'OLPP, viendra nous expliquer de qui il tient cette carence.
Mais Mdrrrrr Broglinnn va vous dresser sa psychologie et tout ses antécédents familiaux en se basant sur une photo
J'aimerais bien voir les vôtres pour dresser votre portrait, surtout quand on vous prend sans que vous ne posiez, on va s'amuser !
Breeeef, on a la un type loyal, fiable mentalement, volontaire, direct et qui m'a l'air honnête, organisateurs en interne, je ne sais pas : vous savez ce que c'est ? les traits de personnalité d'un "directeur" (au sens psychologique du terme),
le type de profil que l'on pleure depuis des années et qui nous a fait grandir la 2ème moitié des années 90 ! (propulsé ensuite par les créateurs)
Oui, oui, c'est l'évidence le point très très fort de Lyon c'est Aulas et je le redis le point faible ce sont les supporters. Je le pensais déjà au temps de la grande époque, alors maintenant...
Il faut regarder la réalité en face en arrêter de se faire des fictions puis après tordre la réalité pour se rassurer.
Par rapport à la taille, la richesse de l'agglomération ils sont peu nombreux et peu fidèles et, sauf les ultras, peu démonstratifs au stade, la glacière de Gerland était très connue. D'une manière générale le foot intéresse peu la population. C'est un peu le contraire de Marseille où les dirigeants sont généreux en euros mais peu inspirés et où la ville est imprégnée de foot, la principale force ce sont les supporters , idem a Sainté.
Ça c'est de tout temps à Lyon, les gens vont au stade quand ça gagne et je m'inclus dedans.
Mais alors les nouvelles générations c'est le ponpon, ils ne sont pas supporters, ils sont consommateurs, ils leur faut du " beau jeu" il faut gagner ils se croient propriétaire du club, ils veulent décider et si le président ne le fait pas ils l'insultent même concernant les finances alors qu'ils confondent une charge et une dépense.
Dans le stade ils insultent tout le monde, les adversaires, l'arbitre, leur joueurs, leur coach... Je trouve plutôt rigolos d'entonner le refrain "d"emmener moi a Geoffroy Guichard" mais les couplets sont insupportables, comment peut on parler comme ça de gens qui sont nos collègues, nos amis ou même de la famille ?
Ils adorent prendre en grippe un joueur ou un coach, en général un joueur moins technique et surtout qui a moins bonne réputation et ensuite comme dans la cours de récré ils s'acharnent quelles que soient les performances. En particulier quand il y a un jeune en concurrence. C'est le cas de Dubois après Cornet, Tousart, Marcelo pour ne citer que les derniers.
Personne ne se dit que si le coach met Dubois plutôt que Gusto c'est qu'il pense que l'équipe est meilleure comme ça ? Non, eux ils savent mieux que le président donc ils savent mieux que le coach.
Ils ne veulent pas que le club gagne, ils veulent décider.
Même ici je pense qu'il y en a qui ont célébré le joueur rennais qui a marqué le but en coupe qui a précipité la chute de Genesio.
Un supporter qui souhaite a défaite de son club ça s'appelle encore un supporter ?
Et vous y croyez vous a la théorie de l'acte isolé quand il y a des jets de bouteille ou des bagarres au stade ou salut nazi ? Ce n'est pas plutôt le reflet d'une masse d'imbécilité ?
A Marseille ou Sainté, ils font plus de bruits dans le stade, pas de doute sur ce point mais les supporters sont bien pires qu'à Lyon, plus insultants, plus violents ...
Arrête, pitié, tu te couvres de ridicule
C'est la dernière fois que je réponds a un p'tit haineux comme toi vis a vis de tous les supporters lyonnais
Assez d'accord. Je trouve que pas mal de supporters de l'OL, du moins se revendiquant comme tels, se comportent en enfants gâtés. La victoire ET le beau jeu sinon rien. Et cette attitude détestable de systématiquement chercher un bouc émissaire, Cornet, Génésio, Garcia, Marcelo, Depay, Ponsot, Dubois.... Ce n'est pas ça, supporter, pour moi.
Ils adorent prendre en grippe un joueur ou un coach, en général un joueur moins technique et surtout qui a moins bonne réputation et ensuite comme dans la cours de récré ils s'acharnent quelles que soient les performances. En particulier quand il y a un jeune en concurrence. C'est le cas de Dubois après Cornet, Tousart, Marcelo pour ne citer que les derniers.
Je souscris à 100 % sur ce passage et sur toute la fin du message.
Voir mon message au sujet de KTE et Kadé dans un autre fil.
Ça fait du bien de lire ce genre de message courageux qui n'hésite pas à mettre le doigt sur des réalités bien réelles plutôt que d'avoir à lire toujours les mêmes conneries de ceux qui jubilent à casser systématiquement.
Siffler c´est pas bien d´accord,
mais est-ce que l´on peut émettre des critiques sur les prestations de Dubois (passes en Arriere, cramé à la 70eme...) et son choix comme Capitaine ???
Après on reproche aux joueurs de ne pas se remettre en cause.......
Le probleme Peter c est que siffler est le seul moyen de se faire entendre ! parce que tu sembles profondément tetu et aveugle.
On refusera toujours de couler avec toi. Tu te sabordes si tu veux mais sans nous.
Totalement d'accord avec les commentaires de Philippeb et OlPassePresent
A un stade, Nenae, vous n'êtes pas professionnels de foot. Qu'allez-vous dire si Bosz ou Deschamps venaient à vous apprendre votre métier ?
Cela n'exclu pas le fait que des erreurs peuvent être faites (1e mi-temps contre Monaco) mais quelle serait votre excuse si vous n'étiez pas performant dans un secteur de votre métier qui n'est pas le votre (cf positionnement de Dubois contre l'ASM)
A la grande époque OL, les supporters n'hésitaient pas à dire quand les choses n'allaient pas.
Mais c'est le collectif qui en général était visé (je me souviens des chèvres en tribunes la première saison de Le Guen sauf erreur). Attention, je ne dis pas que les joueurs sont intouchables, surtout si le comportement ne suit pas, mais je ne pense pas que ce soit le cas de Dubois qui a toutes les qualités d'un leader au bout du compte
Une remontrance de temps en temps ne fait pas de mal.
L'impatience est autre chose
La débilité, n'en parlons-pas
Par rapport à ces remarques qui me semblent très intéressantes, un petit souvenir personnel. C'était à la grande époque de l'OL. On sortait du stade, tribune Nord. Grâce à un grand Jérôme Alonzo le PSG, qui n'était pas encore le Pognon Sans Gêne, réussit à battre, avec beaucoup de réussite, le grand OL, 1 à 0. Je ne fais pas l'effort de rechercher de quel match il s'agit.
Dans le flux des spectateurs qui sortaient (le long du terrain en ghorre), j'entends un individu déclarer en gros :"A l'OL, tous des fainéants". Je lui dis alors : "Qu'est-ce que ce serait si l'OL n'avait pas 10 points d'avance au classement".
Pour Nenae
Critiquer des remarques déplacées, insultantes, excessives .... ça n'a rien à voir avec une quelconque "interdiction" (avec " ", qui peut l'empêcher ,? !!!) de donner son avis et d'émettre certaines critiques justifiées.
Il faut aussi comprendre que les critiques outrancières, inappropriées ... peuvent aussi heurter la sensibilité de ceux qui veulent soutenir le club favori.
En relisant l'article, j'ai vu que cela concernait les paroles très appréciables de Bosz et KTE. Bon, remarque un peu à côté du sujet !!!!!!
"On refusera toujours de couler avec toi."
"Tu te sabordes si tu veux mais sans nous."
Tout est dit.
C'est EXACTEMENT l'opposé du supporter.
@Poussin : il est mauvais . /
Pas la peine de disserter plus longtemps.
Puisque on a démarré ce poste sur une note liturgique , je prie tous les dimanches pour que son agent lu trouve un club à la fin de cette saison. Puisse Dieu m’entendre.
Amen
"Le probleme Peter c est que siffler est le seul moyen de se faire entendre ! parce que tu sembles profondément tetu et aveugle."
Wow.
Comment le dire gentiment...
Il y a quand même une certaine prétention, pour ne pas dire une prétention certaine, à estimer qu'un zozo de base comme nous, supporters lambda, en sifflant au stade, verrait ce que les autres ne verraient pas et devrait faire ouvrir les yeux à :
- un joueur professionnel, international, capitaine la plupart du temps passé dans ses différentes équipes, qui ne se rendrait pas compte que sa place est en DH
- un coach exigeant, réputé pour son expérience, les clubs qu'il a entraînés, connu et apprécié des journalistes pour sa franchise, sa lucidité, son honnêteté, qui ne se rendrait pas compte d'une arnaque aussi évidente
- Un président de club, avec des décennies d'expérience, régulièrement évoqué comme le meilleur de Ligue 1, et son staff, qui ne se rendraient pas compte qu'ils ont signé pour des années avec une chèvre
- un sélectionneur national, champion du monde comme joueur et comme sélectionneur, qui a montré par le passé qu'il n'hésitait pas à renvoyer chez eux même ceux qu'il avait longtemps sélectionnés (Benzema, Giroud, etc..), qui ne saurait pas estimer qui a le niveau pour être en équipe de France malgré des dizaines de prétendants
Franchement, vous êtes trop forts, les gars. Trop, trop forts. Beaucoup plus que moi.
Mais sinon, ça va les chevilles ?
Et le melon ?
😆 J'applaudis des deux mains !! (enfin du moins lorsque ma main droite n'est pas occupée à faire un doigt d'honneur à Juninho 😉 )
Ou à lancer une bouteille…
Ha pour ça je paye un demeuré 50€ pour qu'il le fasse à ma place.
Je me limite aux saluts nazis et aux doigts d'honneur, pas folle la guêpe 😛
J'adore !!!!!!
Face à la République des supporters, ceux qui savent tout mieux que les autres, un message tonifiant.
Bonjour à tous,
Il y a toujours (au moins) une tête de turc dans l'effectif, quels que soient le classement et les résultats de l'équipe.
Là c'est Dubois. Faut pas s'affoler, demain, ça sera Mendes ou Dembélé.
Certains supporters ne viennent pas au stade pour encourager l'équipe ou pour la beauté du sport, mais se défouler ou cracher leur haine.
C'est comme ça, c'est le foot lyonnais !
Salut OLV,
Heureux de ton retour, peut être temporaire....
Lorsque l'on parle ici du stade, d'ambiance , de sifflets, de débordements, j'ai toujours préféré l'avis de ceux qui y vont ....
J'espère que tu es toujours fidèle.
Et que dire des spectateurs totalement passifs qui vont au stade histoire de faire une sortie, sans visiblement connaitre grand chose à notre sport préféré , et il y en a de plus en plus !.....
Dans ma tribune, en tout cas.
Hello Dédé, content aussi de revoir des têtes connues !
Le boulot est compliqué pour moi en ce moment, des investissements risqués à réaliser, il ne faut pas se planter, alors ça occupe bien !
Pour le stade, soit tu as les touristes de JB ou JJ, soit tu as les rageux des kops, 😆
Une tribune de supporters qui encourage simplement l'équipe, sans râler à chaque passe, sans pourrir de sifflets un de nos joueurs qui laisse sa place on dirait que c'est impossible à Lyon.
Il y avait bien quelques groupes avec une mentalité saine, mais ils sont une poignée.
Pour moi on ne peut pas s'autoproclamer supporter et siffler un joueur qui porte notre maillot, sauf s'il manque de respect bien entendu, mais ça n'arrive quasiment jamais. Siffler un joueur de l'OL c'est siffler notre maillot, notre blason, c'est inconcevable.
Bonjour @OLVictory Cela fait longtemps, je vois que tu n'as pas totalement déserté le site 😉
C'est vrai qu'il faut remonter à
Coupet Cacapa Cris Réveillère Abidal Diarra Essien Juninho Malouda Govou Wiltord pour n'avoir aucune tête de turc sur le terrain ! On en a presque oublié l'effet que ça fait depuis tout ce temps^^
Et encore !!!
Un Benoît Pedretti, un Alou Diarra voire un John Carew, etc...... n'ont jamais trop eu les faveurs du public.
Mais, l'OL volait de victoire en victoire, de titre en titre, c’était plus difficile de venir critiquer.
Même si aussi, comme je l'ai déjà évoqué, à la sortie du stade, j'ai entendu un "Tous des fainéants" lors d'une défaite 0-1 contre le PSG d'un Alonzo brillant ce jour-là, alors que l'OL avait sans doute pas loin de 10 points d'avance !!!!!
Hello Beeeen, content de vous voir à tous.
Malouda a été sifflé assez souvent. Réveillère a été trainé dans la boue, remember la Roma.
Pas souvent car on gagnait beaucoup de matchs, mais les rageux étaient d'autant plus remontés qu'ils avaient été obligés de ruminer de longues semaines.
Oh oui, Malouda le Maladroit.... Je me souviens aussi de Fabio Grosso, qui se faisait insulté à Gerland, parce que "c'était sa faute à Manchester".
C'est bien les gars !
Vous connaissez vos classiques, et c'est réconfortant !😉
Et ça existait aussi, avant les années 2000, mais je vais vous épargner les noms des " anciens", et pourtant, il y en avait déjà !....