En sortant Strasbourg mardi soir, l’OL poursuit son parcours en Coupe de France. Au terme d’un mois de février parfait, le club lyonnais peut croire à un futur proche presque radieux, s'il ne tombe pas dans l'excès de confiance.
Il est coutume de dire que rien n’est acquis dans le football. Dans un sens comme dans l’autre. Au lendemain de la défaite contre l’OM au Vélodrome début décembre, l’OL était condamné à descendre. Avec sept points en 14 matchs, personne n’avait réussi à se maintenir à l’issue de la saison depuis Sète en 1947/48. Sauf que, dans son malheur, la formation lyonnaise avait la chance de voir ses concurrents faire du surplace et garder un espoir. Quasiment trois mois plus tard, l’OL est 10e du championnat et se met même à penser à l’Europe. Cette dernière est encore à huit longueurs avec la Ligue 1, mais comment ne pas s’imaginer un tel revirement de situation après avoir cru que les carottes étaient cuites ?
C’est bien là tout le danger de cette saison qui n’a ni queue ni tête entre Rhône et Saône. Oui, l’OL a redressé une situation qui lui réservait une descente quasi certaine. Seulement, le plus dur commence peut-être encore plus maintenant. Fort d’un mois de février parfait, le club peut se permettre de retrouver un minimum d’ambition. Cependant, il est encore loin d’être sauvé et la réception de Lens dimanche (20h45) peut de nouveau redistribuer les cartes. Le matelas est certes de six points désormais, mais tout peut aller très vite. Arrivé il y a à peine un mois, Saïd Benrahma n’a pas manqué de se montrer alerte sur la situation actuelle. "On est en demies, on ne va pas se prendre la tête et éviter de se faire des films, a tempéré l’Algérien mardi. Mais j’espère qu’on va aller le plus loin possible."
Ne pas répéter les erreurs d'un passé proche...
Voir les joueurs de l’OL prononcer l’objectif d’aller décrocher un premier titre depuis 2012 était encore impensable il y a quelques semaines. C’est dorénavant une possibilité même s’il pourrait y avoir un gros morceau en demie et en finale. L’optimisme général pousse à se montrer confiant. Toutefois, la saison dernière doit permettre de garder les pieds sur terre. L’OL est une équipe qui est sur la voie de la guérison, mais qui n’est pas totalement remise. "L’OL sera guéri quand il aura atteint son objectif (du maintien), et après, on envisagera les choses autrement", avait déclaré Pierre Sage durant l'hiver.
Il y a un an de ça, toute une ville s’imaginait prendre le meilleur sur Nantes, aller au Stade de France et décrocher une place européenne qui n’était plus possible par le championnat. Les joueurs du cru comme Corentin Tolisso ou Anthony Lopes avaient à cœur de remporter cette Coupe avant de complètement déjouer le jour J. Le scénario se répète cette saison avec l’espoir de ne pas refaire les mêmes erreurs, en jouant les matchs avant même le coup d’envoi. Le flegme de Pierre Sage donne de l’espoir d’avoir appris à tirer les leçons du passé.
La concurrence, l'arme anti excès de confiance ?
L’entraîneur lyonnais semble avoir assez de recul pour ne pas s’enflammer et succomber à l’euphorie générale qui règne dans l’environnement proche du club. En jouant les garde-fous, Sage pourrait bien éviter à ses joueurs une véritable désillusion. Car, dans tout ce positif, c’est bien là la plus grande menace qui peut toucher l’OL : se voir trop beau ou même arrivé après des mois de galère.
Après avoir remis les têtes à l’endroit, Pierre Sage va devoir maintenant éviter qu’elles ne gonflent trop. La confiance, c’est bien, l’excès, non. L’équilibre est aujourd’hui encore trop précaire pour que les Lyonnais ne tombent dans cette spirale. Mais à écouter les uns et les autres depuis un mois, la remise en question est perpétuelle et la concurrence nouvelle, l'arme qui pourrait garder tout le monde sur terre. "Tout le monde est concerné. C’est super important, le coach fait un vrai travail là-dessus." Alors l'heure est peut-être de se mettre à rêver un peu en cachette.
Pour moi "le plus dur" était de sortir de cette spirale affreusement négative qui nous faisait entrevoir la L2.
Là ce qui vient est, je pense, le plus excitant.
Peut être finale de Coupe de France et en L1 maintien à assurer bientôt, avec l'espoir un peu fou de viser la fin des places européennes si l'opportunité se présente.
Et au pire si cela (finale de CdF et place européenne) ne fonctionne pas eh bien il s'agira de préparer la saison prochaine avec sûrement un effectif majoritairement en place et un coach qui devrait rester.
Probablement, mais il fut une période, ces derniers mois et même années où avec l'effectif d'alors nous n'aurions pas été capables de le faire, que ce soit par le mental ou l'investissement comme l'avait dit Peter Bosz, interview que j'aime bien rappeler car résumait bien la situation https://www.footmercato.net/a341570171480149506-peter-bosz-se-lache-sur-lol-et-ses-anciens-joueurs .
D'où l'impératif de renouvellement que Textor et Friio ont su rapidement finalement mettre en musique, merci à eux ... le poste de gardien titulaire devant être probablement la dernière étape de cette triste page du club à tourner.
Quand j'écrivais d'ailleurs que nos dernières qualifications en demi finale de CDF avec les éliminations sans jouer contre Rennes (celle qui a valu le limogeage de Genesio et probablement le fait que son retour est inenvisageable) ou Nantes en était une des réalités, ce n'était pas être grincheux, c'était là encore la réalité, ... cette réalité, qu'on espère le plus possible être dernière nous, pour retrouver au moins la place des 10 à 15 premières années du XXI e siècle, celle d'un des 3 ou 4 clubs majeurs de notre championnat proportionnel d'ailleurs à sa masse salariale !
On verra la suite, aux joueurs et supporters (si les joueurs font le job) de l'écrire ...
Ce n'était pas parfait mais inespéré car peu concevable il y a encore 3 mois.
Le plus dur était de se sortir de la zone de relégation, maintenant l'équipe est lancée, il ne lui reste qu'à conserver sa dynamique, ce qui est plus facile que de se sortir d'une mauvaise spirale.
Comme rappelé en début d'article, n'oublions pas que, sans les mauvaises performances quais simultanées des équipes de devant (cela vaut pour celles en haut de classement), l'OL aurait été condamné à descendre, et évidemment à ne même plus regarder les places devant.
Si je peux me permettre, le dernier paragraphe est assez faux puisque dans tous les championnats du monde, généralement un point par match est environ la cible à atteindre pour se maintenir.
Si nous sommes à 34 pts ou plus à la fin de la saison, on se maintiendra non pas parce-que les autres équipes se sont effondrées mais bien parce que nos joueurs auront fait le job.
Le maintien doit être assuré dans les 5 prochaines journées, avec des déplacements à Toulouse, Lorient et Nantes. Ces 3 matchs seront capitaux et, à défaut de les gagner, il ne faut surtout pas les perdre.
Parce qu'après, c'est du costaud. Brest, PSG, Monaco et Lille entre autre.
La coupe de France, c'est la cerise sur le gâteau. Mais l'objectif prioritaire doit être le maintien !
Pour rappel d'où on en était y a deux mois et demi de ça (le 6 décembre), après la J14 -> https://twitter.com/OptaJean/status/1732523133041619073
"Aucune des 14 dernières équipes à avoir compté 7 points ou moins après 14 matches d’une saison de Ligue 1 (en comptant 3 points pour une victoire) n’a échappé à la relégation en fin d’exercice, depuis Sète en 1947/48 (6 points – 16e sur 18 au final). "
Toutes les stats nous voyaient en L2...
Mon constat est que le livre" retour à ADN Lyonnais " est pratiquement refermé...
Le mercato de début de saison et encore plus celui d'hiver semblent vouloir écrire un autre ouvrage. Les OBrien, Nuamah , Matic, Fofana, Orban ,Perri .etc...ont envie de performer par rapport à leur situation dans leur dernier club et certains ont surtout envie de se montrer à l'Europe : Nuamah, Fofana, Perri..
Les Lovren, Tolisso voir Tagliafico retrouvaient difficilement l'appétit tandis que certains comme Caqueret attendaient des donneurs de confiance !
Maintenant les compétences de Pierre Sage sur le coaching mental et sur la recherche pour donner le meilleur de soi pour led joueurs sont reconnues d'après les commentaires de l entourage : ça va être le moment de vérité, J'ai souvent évoqué un navire qui coulait, il est pratiquement renfloué : à son équipage d'éviter les récifs....Lens en sera un révélateur....Et de faire une bonne traversée et pourqui pas d'atteindre un port de l'Europe !
"Au lendemain de la défaite contre l’OM au Vélodrome début décembre, l’OL était condamné à descendre. Avec sept points en 14 matchs, personne n’avait réussi à se maintenir à l’issue de la saison depuis Sète en 1947/48."
C'est une interprétation erronée des statistiques qui illustre la méconnaissance des bases de la science. On confond ici deux notions très différentes, les stats et les probabilités.
Pour faire simple, les stats sont une photo du passé, un chiffrage de faits objectifs et donc peu sujet à la discussion,. Si les stats sont justes elles ne peuvent pas être remises en cause.
C'est le cas ici je suppose, la dernière équipe à s'être maintenue en division 1 à 18 clubs est Sète en 47/48. Clair, net et précis, la suite est d'un autre tonneau.
"l’OL était condamné à descendre" n'est pas une stat, c'est un événement futur qui se produira ou non.
Les statistiques utilisent des outils mathématiques pour analyser des données, tandis que les probabilités sont une théorie mathématique en soi. C'est une branche des mathématiques qui étudie les phénomènes aléatoires et incertains. Toute probabilité peut être remise en cause.
Dans l'article cité en référence, David persistait même dans l'erreur en écrivant : "l’OL est statistiquement condamné à descendre". Les statistiques ne peuvent pas condamner un évènement futur, ce n'est pas dans leurs capacités, elles relèvent ce qui s'est réellement passé et ne prédisent en rien l'avenir.
De la Cristallomancie en somme. Et de mauvaise qualité, qui plus est.
Si David a les chiffres du loto, je veux bien qu'il me les passe pour que je ne les joue pas ! 😀
Je l'explique davantage par un échec de l'apprentissage des sciences de base à l'école.
L'apprentissage du bon sens à l'école par exemple, par la connaissance des ordres de grandeur. Pas besoin d'être physicien, mais de plus en plus méconnus dans les générations qui arrivent sur le marché du travail.
J'aime ce genre d'écrits, clairs et précis, j'aime la sémantique !
Cependant, je m'interroge ...
Si les statistiques disent que 100% des clubs dans la même situation ont été relégués, alors, les probabilités que l'OL descende (à ce moment là) étaient de 100%.
Donc, ne pouvait-on finalement pas dire, même si c'est un raccourci, que "l’OL est statistiquement condamné à descendre" ?
On pouvait en effet.
Bonjour Ben, Toitoi,
Non pas du tout, la probabilité que l'OL descende (à ce moment-là) , n'était pas de 100%.
Ne pas confondre photo du passé et prédiction d'avenir.
L'affirmation "aucune équipe n'a réussi" ne signifie pas nécessairement que "aucune équipe ne réussira jamais". Il s'agit d'une conclusion hâtive et injustifiée.
Le maintien en ligue 1 ne dépend pas uniquement du nombre de points obtenus après 14 matchs. D'autres facteurs peuvent influencer le résultat final, comme :
- La performance de l'équipe lors des matchs restants.
- Les résultats des autres équipes.
- Les décisions du mercato hivernal (paramètre majeur dans notre cas, bien plus que les points déjà obtenus)
- La capacité à trouver un nouvel entraineur qui est opérationnel très rapidement et qui connait déjà bien l'équipe, donc qui fera moins d'erreurs grâce à cette connaissance
- Des événements fortuits, comme des blessures de joueurs clés.
S'imaginer que tout est linéaire et que le passé est un prédicateur parfait du futur est un biais de la réflexion qui peut nous mener à des erreurs de jugement.
Non, on ne pouvait pas.
Une statistique parle du passé (ou du présent) une probabilité parle du futur.
Et comme on dit pour la bourse "les performances passées ne prédisent pas les performances à venir".
Ce n'est pas parce-que 100% de ma vie mon cœur à réussi à battre qu'il va battre chaque fois suivante.
Un jour il s'arrête : le passé ne prédit pas le futur.
Le calcul de probabilité à faire dans le cas de l'OL peut prendre en compte la statistique des clubs passés mais doit surtout prendre en compte tous les matchs restant et la probabilité de les gagner, ainsi que tous les matchs des adversaires et les probabilités de points finaux de chaque équipe.
S'il reste 20 matchs à jouer, il existe une probabilité (même infime) que l'on prenne 60 pts de plus et que donc forcément il y ait au moins trois clubs derrière nous, et donc qu'on ne soit pas relégués.
Cette probabilité étant non nulle, la probabilité de descendre ne peut donc pas être de 100%, même si cela ne s'est jamais produit dans l'histoire.
(et doublon avec OLV mais au moins il y a l'explication sous deux formes un peu différentes 🙂 )
OLV, Cypus, merci pour vos réponses ! 😀
J'ai peut-être (certainement) un biais, mais pour moi, la probabilité qu'un évènement survienne alors que d'après les statistiques, ce n'est jamais arrivé par le passé, est quasiment nulle.
Alors si on veut être précis, effectivement, cette probabilité ne peut pas être parfaitement nulle, mais on peut quand même la qualifier d'infime.
Si les probabilités sont mathématiques, elles sont forcément calculables, non ?
Comment dans ce cas peut-on calculer la probabilité que l'OL descende, si ce n'est en utilisant les statistiques passées ?
"S'imaginer que tout est linéaire et que le passé est un prédicateur parfait du futur est un biais de la réflexion qui peut nous mener à des erreurs de jugement."
Je te rejoins, mais les probabilités ne tendent-elles pas justement à être un prédicateur imparfait du passé ?
Dans ce cas, les titres des journalistes n'étaient pas "faux", simplement imparfaits eux aussi ?
Beaucoup de questions difficiles, Ben, je vais essayer de répondre de façon aussi concise mais c'est compliqué :
"Alors si on veut être précis, effectivement, cette probabilité ne peut pas être parfaitement nulle, mais on peut quand même la qualifier d'infime."
Pour la qualifier d'infime il faudrait la calculer avec tous ces paramètres, transferts, entraineur, performances des adversaires, blessures, et pas seulement le retard de points. Sauf erreur de ma part, personne n'a fait ce calcul complexe qui demanderait des jours de travail, donc je n'ai aucune idée de la probabilité
"Si les probabilités sont mathématiques, elles sont forcément calculables, non ?"
Le calcul de la probabilité d'un résultat de match de foot est un processus complexe qui prend en compte de nombreux facteurs. Il est important de garder à l'esprit que les estimations ne sont jamais exactes et que des événements imprévisibles peuvent toujours influencer le résultat.
Comment dans ce cas peut-on calculer la probabilité que l'OL descende, si ce n'est en utilisant les statistiques passées ?
En ne se basant pas seulement sur les stats passées mais aussi sur les paramètres cités plus haut, transferts, entraineur, performances des adversaires, etc
" "S'imaginer que tout est linéaire et que le passé est un prédicateur parfait du futur est un biais de la réflexion qui peut nous mener à des erreurs de jugement."
Je te rejoins, mais les probabilités ne tendent-elles pas justement à être un prédicateur imparfait du passé ?"
C'est un paramètre parmi d'autres qui sont tout aussi importants.
Pour forcer le trait, si Clermont avait recruté les 11 meilleurs joueurs du monde à leur poste quelle serait la probabilité qu'ils soient encore derniers à ce jour ?
Est-ce que l'on peut répondre à cette question en se basant uniquement sur leurs stats avant le mercato, je ne pense pas.
"Dans ce cas, les titres des journalistes n'étaient pas "faux", simplement imparfaits eux aussi ?"
Imparfaits quand on parle de "condamner" à descendre, pour moi ce n'est pas le bon terme, mais ça peut se discuter
Je n'arrive pas à être convaincu 😄
Quand tu parles d'influences futures sur le résultat d'une probabilité, on n'est plus dans les maths mais dans la prospective.
Une probabilité doit être considérée à un moment précis, et peut évoluer dans l'avenir.
Au moment où l'OL compte 7 points après 14 journées, il est mathématiquement exact que la probabilité du maintien est quasi nulle.
Elle serait quasi nulle si on se basait uniquement sur les résultats passés pour prédire l'avenir, en omettant les paramètres qui ont changé, cf mon exemple avec Clermont.
Outre ce qu'on déjà expliqué Cypus et OLV sur la question des probas vs statistiques, un autre aspect m'interroge dans cette affaire. on fait remonter cette stat à 1948, mais est-ce que l'on prend en compte le fait qu'il y a eu pas mal d'évolutions sur le nombre total de journées, et même sur l'arrivée de la victoire à 3 points depuis (qui en plus de l'aspect comptable a aussi affecté la propension des équipes à marquer d'avantage et à moins se contenter du nul), le mercato d'hiver (comme dit plus bas par @Tedeum, j'édite !)... Donc même d'un point de vue historique, je ne sais pas si la comparaison est totalement valable... ? 🤔
Bonjour,
Comme Ben01, mon avis ne changera pas : en se basant sur les statistiques connues, vis-à-vis de l'Histoire, à l'instant T, nous étions clairement foutus.
Nous avons fait changer les statistiques.
Toitoi,
Que l'on fasse changer les stats en fin de saison, ça semble devoir se produire, ce qui conforte l'idée que les stats passées ne reflètent pas le résultat à venir, mais constituent un paramètre parmi d'autres, plus ou moins importants que le nombre de points à la 14e journée
A mon humble avis, tu fais (et d'autres) un parallèle qui n'a pas lieu d'être entre probabilité et réalité.
Le fait de dire que statistiquement, l'OL est condamné à descendre en L2 à un instant donné ne réfute pas le fait que l'OL peut se maintenir en L1 à ce même instant.
Ce sont juste des statistiques et elles sont justes. Ce ne sont pas des prévisions.
D'ailleurs, même dans le langage commun, sur les plateaux télé, on entendait régulièrement qu'il faudrait un exploit pour que l'OL se maintienne.
C'est bien la preuve que les statistiques et les probabilités ne préjugent pas de l'avenir.
Ça ne réfute pas le fait que ce soit possible, ça met en lumière le fait que les statistiques prouvent que dans cette situation personne n'y est arrivé.
Bref, les statistiques sont exactes ... jusqu'au moment où elles deviennent inexactes et où il faudra refaire les calculs pour qu'elles redeviennent exactes 🤯🤯
C'est exactement ça, et elles sont devenues inexactes grâce à l'OL : dorénavant, on ne parlera plus de Sète sur la saison 1947-1948 mais de Lyon sur la saison 2023-2024.
Vive l'OL !
Ce mois fait du bien.
On a de l'espoir pour la suite 🙂
le plus dur a été fait , sortir de la spirale négative , ce qui est toujours très très difficile , retrouver une cohésion , un état d'esprit , une équipe en somme ( et ça , c'est le travail de sage et son staff , bravo à eux ) .
même rayan ne fait plus la tête quand il est sur le banc , chacun est investit pour les deux objectifs très importants , à savoir le maintien d'abord , et la coupe en bonus ensuite
Pour résumer ce qui est dit plus haut, il faut se méfier des raccourcis mentaux et adopter une pensée critique et ouverte.
Pour l'illustrer, une célèbre énigme à la mode dans les années 70, je ne sais pas si les jeunes la connaissent :
Trois amis sont au restaurant. Venue la fin du repas, le serveur leur apporte l'addition de 30 euros. Chacun donne alors 10 euros. Le serveur ramène l'argent au patron du restaurant, qui constate une erreur dans l'addition. Le repas coûtait en fait 25 euros. Les trois amis ont donc payé 5 euros de trop. Le patron donne donc 5 pièces de 1 euro au serveur pour qu'il les rende aux clients. Mais le serveur, voulant se faire un peu plus d'argent, ne rend que 3 euros aux convives (1 euro à chaque client), et garde les 2 autres pour lui.
Problème : chaque convive a donc payé 9 euros, pour un total de 27 euros, et le serveur en a empoché 2. Mais 27 et 2 font 29 et non 30. Où est l'euro manquant ?
Que ceux qui connaissent déjà ne donnent pas la solution, qu'ils laissent chercher les autres…
L'OL est en train de déjouer toutes les statistiques qui le condamnaient à la descente à la 14ème journée pour ne citer que ce jour. Je pense que ce sera rappelé en fin de saison en cas de dénouement positif. C'est d'ailleurs pour ça que certains observateurs avaient en travers l'utilisation offensive du mercato.
Je voulais aussi rebondir sur ces statistiques. On ne peut comparer des équipes pour qui le mercato n'existait pas encore ou alors n'avaient pas la grosse capacité financière de l'OL
Le mercato est un paramètre majeur pour les probabilités de maintien, en voyant l'équipe à ce jour je ne pense pas que ça soit discutable.
il est clair que ça ne va pas faire plaisir à certains du microcosme parisien , que l'ol ne chute pas en l2 , comme bordeaux , les verts , l'aja pour ne citer que quelques clubs historiques
Seuls contre tous !
héritage des année aulas , ou l'ol s'est fait beaucoup d'ennemis, jusqu'à être détesté
Très clairement. Le résultat de frustrations devant la réussite de l'OL cumulées aux attitudes de son ancien président.
d'ou ce souhait de nombreuses personnes , de voir tomber l'ol
hélas pour eux , c'est raté, l'ol va revenir
Howdy! N’oublions pas un objectif clé, ambitieux mais relativement proche : finir devant l’OM. Pourquoi ? Parce que ! 😎
C'est pas gagné ça même si ça me ferait grand plaisir. Déjà parce qu'ils sont devant et ensuite parce que Gasset va leur remettre la tête à l'endroit et je ne serais pas étonné qu'ils finissent la saison en boulet de canon